“Всеобщее Воскресение”. Светлый вечер с прот. Максимом Козловым (эф. 11.05.2016)

У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Мы обсуждали Евангельские слова о Всеобщем Воскресении мертвых, говорили о том, как такое Воскресение возможно, и что после этого ждет человека.

 

 

А.Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! Здесь в этой студии Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Приветствуем нашего гостя, протоиерей Максим Козлов, первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Здравствуйте, отец Максим!

М.Козлов

— Христос Воскресе!

А.Пичугин

— Воистину Воскресе! И у нас сегодня тема такая, про воскресение, причем не только Воскресение Христа, и не столько Воскресение Христово, а вообще, воскресение мертвых, всеобщее воскресение, и как обычно, мы отталкиваемся от чтения евангельского, это Евангелие от Иоанна в данном случае, литургия будет читаться. Не будем сейчас, наверное, целиком цитировать, весь текст приводить, но там есть одна замечательная фраза, этот же отрывок читается… Вернее, не этот, целиком, но включающий и эту часть, в чине отпевания звучат такие слова: «Истинно, говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут». Это самое радостное, наверное, что можно услышать в чине отпевания, да и даже на литургии, где читается этот отрывок. Что может быть радостнее, чем слышать, что близкие люди, что все мы, что когда-нибудь все воскреснем?

М.Козлов

— Несомненно. Да, это основа нашей веры. Веры в Воскресение, основанной на вере в Воскресение Христово, и то, что все мы в конце концов воскреснем.

А.Пичугин

— Ведь первые христиане же ожидали, что при их жизни еще это произойдет.

М.Козлов

— Действительно, эсхатологическое настроение первой христианской общины было очень напряженно, и было ощущение, что вот «близ есть при дверех», и что история заканчивается, потому что главная хорошая новость произошла: искупление совершилось, Мессия обетованный пришел, победа над смертью совершена и, собственно, чего еще от истории человеческой дальше нужно? Ждать конца.

А.Митрофанова

— Можно я сразу тогда попытаюсь спустить с небес на землю.

М.Козлов

— Да.

А.Митрофанова

— С тех пор прошло две тысячи лет, и люди все это время продолжают умирать, и сегодня тоже всякий из нас, я думаю, как раз эта тема абсолютно каждого из нас касается, мы так или иначе…

М.Козлов

— Точно, совершенно, каждого. Да.

А.Митрофанова

— Потому что, во-первых, это нас ждет, а во-вторых, кто-то уже имеет этот опыт – большинство из нас имеет этот опыт – расставания. Леша говорит о том, что это может быть самое радостное в чине отпевания: слышать слова Христа о том, что мертвые услышат голос Бога и оживут, но как это услышать, когда ты здесь на земле и ты прощаешься с любимым человеком? И у тебя бывают разные ситуации: бывают ситуации, когда это в силу возраста происходит с людьми, а бывает, когда молодые люди уходят, и вот этот вопрос: «За что?» и «Господи, как ты мог это допустить?» – он очень стоит в голове, и с этим трудно примириться, и трудно бывает в этот момент услышать эти самые слова Христа, о которых сказал Леша. Отец Максим, а как вообще нам, простым людям, понять то, что здесь сказано – это правда?

М.Козлов

— То, что здесь сказанное – правда, нельзя воспринимать изолированно. Как вообще какие-то евангельские цитаты воспринимать вот так, изолированно, и библейские цитаты. Может дойти до некоторого абсурда. Я не буду приводить хрестоматийно известное, о том, что в Библии написано, что Бога нет, начало псалма: «Сказал безумный в сердце своем: «нет Бога»», которое в свое время использовалось атеистической пропагандой…

А.Митрофанова

— Топорно очень.

М.Козлов

— Это топорно, безусловно. Так и пропаганде той была цена известная: она только топором хорошо работала, а с интеллектуальными усилиями было сложнее. Но и вообще, Евангелие – это книга, которую… Священное Писание следует понимать совокупность. Вера в Воскресение Христово исходит из того, что, во-первых, христиане, как представители большинства мировых религий, верят в то, что мир не сам по себе возник, а Богом сотворен. Более того, мы, христиане, верим, что этот мир сотворен Богом не в порядке «игры в бисер» и некоторой скуки от Вечности, а по причине Любви к Творению, которое Богом создано – Отцом, Сыном и Духом Святым. Мы верим в то, что человек является неким завершением этого Творения, от которого Бог ожидает в этом мире, кроме ангелов только, максимальной степени Ему уподобления, то есть ответной любви. В чем более всего человек может быть Богу подобен? В ответной любви, потому что это есть главное, что человек себе может найти соединяющее его с Творцом. Мы знаем, что Бог после грехопадения людей не просто так посмотрел на это, но случилось такая с ним неприятность, и немного скорректировал программу и исправил, так сказать, сбой, который произошел, а послал Сына Своего Единородного, далее тоже цитирую Евангелие, чтобы «всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную». Та самая жизнь, о которой говорит и сегодняшний евангельский отрывок. Мы верим, что Он воплотился, проповедовал три с половиной года, до того возрастая, так же, как все люди, пострадал за нас и воскрес. Мы верим, что это произошло не просто так, а для того, чтобы нам через крещение входящим в Его церковь, стать причастниками жизни вечной. Вот если мы это все в совокупности рассмотрим, и еще не будем забывать, того, что иногда трудно, не то, что не забыть, а поставить как главное, когда мы стоим у гроба дорогого нам человека, что жизнь вечная вообще длиннее временной, и что главное – этой вечности с Богом не лишиться. В Боге, с Богом, с теми, кто там уже есть, с тем, кто туда еще придет, с тем, кто будет там, когда кончится земная история с его векторной динамикой развития. То, о чем апостол Павел говорит в очень коротких словах, которые мы не можем пережить опытно, но может быть, только иногда прикоснуться, что «Бог будет всяческая во всех». Все во всем будет, не будет некой автономности существования, и что вообще человеку с Богом лучше там, чем с нами здесь.

А.Митрофанова

— Это хорошие слова. Иногда, правда, кажется, что их произносят для утешения. Есть даже люди, которые пережили такое расставание, иногда сейчас рефлексируя, пытаясь осознать все то, что с ними тогда происходило, говорят: «Ни в коем случае не говорите человеку, который вот сейчас прощается со своими близкими: ему там лучше. Не говорите – это запретные слова. Человек в этом состоянии вас просто не услышит, не поймет, и воспримет это, как некое издевательство». И по человеческой природе, по своей, я понимаю, что это правда. В такие моменты это трудно бывает услышать и осознать. Если нет, может быть… А может быть у кого-то и есть этот бэкграунд, о котором Вы говорите, отец Максим. Но если его нет, то это тогда вдвойне тяжело, и понятно: мы простые люди и вложить себе в голову, не соприкасаясь, опытным путем с тем, о чем Вы говорите, все-таки бывает очень тяжело, хотя очень хочется в это верить.

М.Козлов

— Но апостол Павел в Послании, которое читается в отрывке, которое читается на том же чине отпевания, не говорит: не скорбите. Он понимает, что это невозможно. По крайней мере, в очень многих случаях невозможно, хотя я думаю, почти каждый из нас имеет опыт или многие из нас имеют опыт такого провожания людей, которое было не скорбью, а знанием того, что человек переходит к тому, чего давно желал или к тому… Даже если не давно желал, то туда, куда он стремился, где ему действительно лучше. Сказал: «Не скорбите как прочие, которые не имеют упования». Вот разность.

А.Пичугин

— А Христос, когда плакал перед воскрешением Лазаря, он разве не скорбел по нему, он плакал в каких-то других чувствах?

М.Козлов

— Он плакал, конечно, не потому что… Не на публику, не для того, чтобы показать, что скорбь – это правильное чувство, которое следует пережить у гроба человека, а потому что сама по себе смерть, разложение – Лазарь смердел, мы знаем, начались естественные процессы в его телесном составе – это есть настолько противное замыслу Божия о человеке, что Богочеловек, как человек, не мог об этом не скорбеть. Может быть, не о Лазаре, как личности конкретно, но в Лазаре сосредоточенном, вот всем этом грехопадении человеческого, об умирании, как конечном результате греха. Плакал, да. Это понятно. Ведь даже тогда, когда мы эту радость или скорбь расставания, или радость разлучения наоборот, переживаем, это же все соединяется: мы и верим, что хорошо, добро проживший человек не лишится жизни вечной, и скорбим, потому что смерть противоестественна – она вне Божия замысла о творении. Смерть – результат не Божественного замысла, а дурно употребленных свобод.

А.Митрофанова

— Отец Максим, а правильно ли я понимаю, что смерть – она настолько противоестественна человеческой природе, что наша природа начинает в ответ сопротивляться, и именно поэтому у нас такие серьезные возникают проблемы с этим вопросом? Ведь это камень преткновения для, наверное, абсолютного большинства людей, думающих так или иначе о том, что будет с нами после того как.

М.Козлов

— Часто люди современные, в данном случае говоря, скажем так, атеистические или внецерковные по мировоззрению, исходят из психологической установки на вытеснение памяти о смерти. Они, конечно, понимают, что они умрут рано или поздно, но выдавливают это осознание куда-то на такую периферию собственного сознания, что это будет когда-нибудь… Вот пока молодой – вообще нескоро. Когда пятьдесят – значит, не в пятьдесят, а в семьдесят. Когда в семьдесят – не сейчас, а значит в семьдесят пять, если я дотянул. То есть еще не завтра, еще не скоро, в то время, как христианская аскетическая традиция одной из важных своих констант имеет и такую: памятование о смерти. Во многих творениях Святых Отцов говорится, что для христианина полезно помнить о смерти.

 

А.Пичугин

— Друзья, продолжаем нашу программу. Сегодня у нас в гостях протоиерей Максим Козлов, первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма святого преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в программе «Светлый вечер». Говорим о воскресении мертвых, всеобщем воскресении. Вот Вы до этого небольшого перерыва сказали, что свойственно людям, наверное, малоцерковным, нецерковным, не верующим, считать, что есть еще день, есть еще год, есть еще десять лет, а я еще поживу, а христианину важно помнить о смерти. Но мне кажется, что любой из нас – неважно церковный он человек или нет, или очень церковный – все равно строит какие-то планы на будущее, как минимум, начиная от воспитания собственных детей, заканчивая какими-то личными планами: вот я побываю там, поеду туда, сделаю то, а может быть лет через пять я вот тут посажу розы.

М.Козлов

— Очень хорошо. Но просто строить планы, то есть иметь надежду на что-то – это одно, а уподобиться, если уж обращаемся к Евангелию, тому безумному богачу, который тоже строил планы, что завтра я создам новые житницы, то есть вложусь, по-новому, в банк, получу еще больший доход и буду есть, пить и веселиться – это другое. Тут ведь о чем речь идет? О том, что ты можешь иметь надежду на будущее, но главное, что ты проживаешь – это сегодня, и что на самом деле нет отложенной жизни. Сегодня – это твое соприкосновение с вечностью. «В чем застану, в том и сужу» – говорит Господь. И в этом смысле готовым-то нужно с вещичками, с чемоданчиком, для вечности, желательно быть готовым не через пять лет, когда я розу посажу, а уже сегодня, пока у меня только в планах.

А.Митрофанова

— Это очень страшные слова, вообще-то, быть готовым сегодня, сейчас, в этот момент, при том, что мы знаем об этом, мы понимаем, что человек внезапно смертен, как сказано в одной книжке.

М.Козлов

— И да, и даже что «Аннушка уже разлила масло», может быть.

А.Пичугин

— Да.

А.Митрофанова

— Безусловно. Хотя это никаких трамваев там и не ходит по тем улицам, которые описаны, но тем не менее, действительно это так – человек внезапно смертен. Получается тогда, что нужно каким-то образом менять всю свою жизнь, чтобы быть готовым к тому, о чем Вы говорите. Это же очень сложно.

М.Козлов

— Это сложно. Христианство вообще не простая штука. Церковное мировоззрение, христианское мировоззрение подразумевает о том, что… Оно вообще более смелое, оно подразумевает проговаривание вещей до конца, додумывание некоторых мировоззренческих позиций до конца. Евангелий – это книга в которой полутона отодвинуты: белое – белое, черное – черное, жизнь – жизнь, грех – грех, святость – святость. Все по-настоящему. Даже христиане первые были по-настоящему. Апостол Павел, когда писал, что вы – царское священие – сообщество святых, он по-настоящему писал, не как мы, о себе, но вот есть святые, а мы – так, какие-то другие христиане. Вот это должно быть в христианстве. Хорошо, если мы не готовы быть святыми, но по крайней мере, каждый из нас хочет спастись, если мы верующие люди, христиане. Но мы же не играем в какие-то гордые игры гордых мальчиков начала XX века, что я топну ножкой и скажу: мне не надо этого рая, я хочу в мой атеистический марксистско-фейербаховский ад попасть.

А.Митрофанова

— И вернем билеты.

М.Козлов

— Вернем билеты, так сказать. Нет, мы такого безумия не проговорим. Ведь мы хотим не лишиться вечности, но при этом периодически допускаем для себя такую штуку: я и лишиться вечности не хочу, и пожить так, как мне хочется тоже хочу.

А.Митрофанова

— Да. Именно так это чаще всего с нами и происходит.

М.Козлов

— Да. Нам ведь не то что запрещается пожить – жизнь для этого и дана, чтобы ее использовать: вернуть таланты, не закопав, а получив с них некоторый процент Богу. Но только ты используй, но «не при против рожна», то есть не иди против воли Божия. Не выбирай сознательно путь греха. Что такое готовиться к жизни вечной? Это стараться сознательно не допускать выбора в сторону греха. Не когда я там по слабости, по малодушию не справился с чем-то, что-нибудь самое простое: выпил лишнего или загляделся, куда не нужно, или еще что-нибудь, а когда я, зная, что заповедь говорит «нет», это нельзя – вот воровать нельзя, а хочется – я выбрал своровать. Ты отодвигаешь себя от блаженной вечности.

А.Митрофанова

— Отец Максим, а Вы говорили про то, что естественный ответ человека на тот акт любви со стороны Бога, когда он создает мир, создает, собственно говоря, нас – это та же самая ответная любовь. Может ли эта деятельная любовь быть своего рода страховкой что ли – я даже не знаю, как это назвать – или залогом того, что если человек пытается максимально в своей жизни по этому пути идти, то, соответственно, он идет к вечной жизни, а не к той смерти, от которой мы все стараемся каким-то образом уйти или отодвинуть ее из своего сознания. То есть, иными словами, вот эта деятельная любовь, она может быть каким-то спасением что ли, я не знаю?

М.Козлов

— Одна из евангельских притч о Царствии Небесном, о вечности, дает некоторый ответ на этот вопрос. Притча эта о людях, которые здесь на земле Бога не знали явным образом, но которые Бога реально встретили в этой настоящей, не фальшивой, не декларативной, деятельной любви к ближнему: посетили нищих, накормили убогих, не оставили заключенных, побыли рядом с больными тогда, где это было нужно, и вот приходят они в вечность и говорят: «Господи, а кто ты такой, мы тебя вообще не знали?». А Он им говорит: «Вот когда вы это делали, то вы в этом ближнем меня встречали». И, наоборот, говорит про других верующих, которые ничего этого не сделали, которые говорили: «Господи, Господи, а билетик в рай мне предоставить нужно». К ним будет этот вопрос: «А вы-то все знали: и про нищих, которым нужно подавать, и про больных, до которых нужно доехать, и про заключенных, от которых нужно не отворачиваться. Чего вы Мне теперь говорите: «Господи, Господи»? Ваш билетик в другом направлении». Есть одна история очень сложная на эту тему, от нашего мудрого и остроумного народа. История такая. Про некоторого современного верующего богача, который, как все, когда-то умер в какой-то момент, и на входе душа его стоит – там архангелы или ангелы дежурные, так сказать, проверяют: «Ну, вот. Сидоров Александр Петрович». Проверяют по спискам: «Не в рай – нет». – Как нет? Еще раз проверьте, Сидоров Александр Петрович. – Нет, вам в ад. – Как? «Смотрите, я же три храма построил, такой-то лавре помогал, на Синодальный отдел переводил, еще всякие другие – у меня целый список. У меня два ордена есть церковных. Вы там у начальства проверьте, может технические сбои?» – Вы говорите серьезное. Подождите, идем проконсультируемся, может быть действительно сбой какой-то». Долго довольно нет. Возвращается дежурный ангел, говорит: «Знаете, Александр Петрович, все, что вы сказали – правда, но при этом только зарегистрированных жен у вас было четверо, детей сколько у вас было, вы на самом деле не знаете, рабочим вы своим недоплачивали, воровали вы постоянно на протяжении последних 30-35 лет, и дальше другой длинный список, поэтому решили так: деньги вам вернуть, а в рай не пускать».

А.Митрофанова

— Хорошая история. В смысле нехорошая история, извините, пожалуйста.

А.Пичугин

— Нет, хэппи-энда нет.

А.Митрофанова

— Хэппи-энда нет. В том-то и дело, что хэппи-энд никому из нас не гарантирован, чтобы мы тут ни делали. Я просто, знаете, о чем думаю сейчас? Что люди, которые идут по пути этой деятельной любви, они настолько начинают в какой-то момент забывать себя – и я вижу такие примеры: они, слава Богу, в нашей жизни есть, в нашей жизни – в двадцать первом веке, в Москве, в других каких-то городах таких людей можно наблюдать. Они служат в богадельне, например, или они ездят на вокзалы кормят бездомных, или они ездят в тюрьмы и там помогают заключенных как-то более или менее сохранить хоть какое-то подобие внутреннего климата для них человеческого. Это люди, которые… Они вообще не живут для себя. И здесь, понимаете, самый главный конфликт возникает: либо ты отказываешься от себя и идешь по этому пути, либо… Но это очень сложный путь. Либо ты пытаешься как-то проскочить: может быть, там, чуть-чуть вот я здесь вот дам, здесь чуть-чуть, так вот – как-нибудь получится. В общей сумме, может быть что-то там и наберется. Или вообще об этом не думаешь, а просто видишь человека – отвечаешь ему на его просьбу и идешь дальше, и неизвестно, с каким результатом. И вот как здесь быть?

М.Козлов

— Насколько я понимаю вопрос, тут его в разных плоскостях можно начать развивать ответы.

А.Митрофанова

— Главное вопрос в том, что забыть про себя трудно, вот.

М.Козлов

— Я может быть, лично, на одну тему или подтему в этом ощущаю, потом отвечу на основной вопрос. Тут встает ведь такая естественная тема: а как быть с людьми, которые вот так живут, но при этом выраженным образом неверующие, нецерковные люди? Что с ними будет, как с ними быть, с их воскресением, с их жизнью вечной и прочая? У меня есть такое внутреннее убеждение, что по-настоящему хороший человек к Богу придет. Если это деятельное, активное служение ближнему является не формной бегства от себя, не гиперактивностью, через которую человек убегает от себя…

А.Митрофанова

— Кстати, важный момент.

М.Козлов

— Если это деятельное служение ближнему является не попыткой договориться с Богом так: я вот это делаю – а вот те грехи, другие, о которых не знаете, кто видит активного благотворителя – вот как тому богачу: ты меня прости – а вот за это все, вот это за это все настоящее, а вот то – оставь за скобками. Вот тебе твоя норма. Хотя апостол Павел говорит, что нарушивший одну заповедь кардинальным образом нарушает весь закон. Это по-настоящему. То тогда человек так или иначе Бога встретит. Будет ли это в форме его прихождения в ограду церковную, если он живет в христианской стране, будет ли это в каком-то ином мистическом уровне, который люди, может быть, и не увидят, а человек переживет эту встречу где-то на пороге земного существования – мы не знаем, но уверен, что это искреннее движение любви без ответа от Бога никогда не останется. Тут ведь вот еще что. Не все и не всегда обязательно призваны к активному такого рода благотворению, в особенности тогда, когда оно ведет к разрешению отношений с самыми близкими людьми, за которых ты прежде всего несешь ответственность. Вот в воспоминаниях отца Александра Ельчанинова, известного парижского священника эмигрантского первой половины XX века, есть такой рассказ про священника, который тоже много ходил в тюрьмы и прочая, помогал там бедным иммигрантам, которые наши оказались после революции во Франции, а семья у него рушилась при этом, потому что его жена, его дети не могли этого отсутствия и совершенно иной жизни отца вместить, и ему его духовник – рассказывал отец Александр, – велел бросить все то, и вернуться к своей семье, и создать сначала здесь крепость, а потом только, когда здесь будет крепко, и если будет крепко, заняться активно внешним служением. Потому что иной раз бывает так, что человек убегает туда, куда проще: от собственных детей – к чужим. Иногда проще с детьми в детском доме, чем со своими. Но ты сначала… По Священному Писанию, по царю и псалмопевцу Давиду: уклонись от зла и сотвори благо. Чтобы сотворить благо, нужно – не знаю, сначала – не сначала, но вместе, в равной мере уклониться от зла. То есть победить неправду вот тут, вокруг.

А.Пичугин

— Протоиерей Максим Козлов, первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной в Москве, у нас сегодня в гостях. Здесь Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Буквально через минуту после небольшого перерыва снова вернемся в эту студию.

 

А.Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова, и мы в этой студии продолжаем разговор с протоиереем Максимом Козловым, настоятелем храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, и разговор у нас сегодня, как часто бывает в этой студии, он серьезный, совсем не на шутку серьезный, я бы сказала, потому что речь идет о нашем будущем – вопрос, который касается всех: что с нами будет после смерти. Отец Максим, мы в первой части программы подробно очень говорили о деятельной любви, как о пути определенном, к которому мы признаны, но что же, все-таки, когда мы говорим об этом вопросе, о воскресении мертвых, что вкладывается в это понятие? Ведь разные люди очень по-разному это понимают. Мы сейчас люди визуальной культуры – мы визуализируем это все. Пастернак, кстати, когда писал роман «Доктор Живаго», он очень там визуально понимал воскресение мертвых, и говорил, что я в это не верю. Но вот миллиарды людей воскреснут – где они все уместятся? Где они все будут жить? Нет, речь идет о другом, речь идет просто о памяти. О памяти: если об этом человеке долго помнят, значит он уже воскрес. Что такое это воскресение мертвых, как это выглядит вообще?

А.Пичугин

— Можно у меня вопрос в связи с этим. Я понимаю, что ни Пастернаку, ни доктору Живаго, тем более, его не задашь, но занимаясь какое-то время историей, наблюдая могилы людей, находящиеся в чистом поле на протяжении последних семисот лет распаханном и забытом, никто же не знает, кто они. О них забыли и вспоминали, может быть, тысячу лет назад. И достаешь их из земли, и понимаешь, что это когда-то был человек, но уже никакой связи вот этих костей с каким-то земным существованием разумного человека быть не может.

М.Козлов

— Послушайте. По поводу последнего – все довольно просто – опять же, если принять некоторые аксиомы. Если не принимать – то сложно. Тот, кто этот довольно сложноустроенный мир создал, решит не самую сложную проблему воссоздания телесного состава даже в случае распадения элементов, и вообще распределения их по желудкам животных и каким-то другим трагическим концом земного существования. Мне кажется, это вопрос, с точки зрения Творца, не затруднительный, о том, каким образом перераспределить атомно-молекулярный состав и что с ним вообще будет происходить при воскресении мертвых. Давайте кратко вспомним, в чем, собственно, состоит церковное учение об этом. Во-первых, все же мы говорим о двух этапах этой жизни вечной. Первый – который начинается сразу, после конца земного пути, когда человек уходит, по слову псалмопевца «в путь всея земли», то есть в путь, которым проходят все родившиеся здесь, на земле. Происходит разлучение души от тела. При этом преподобный Иоанн Дамаскин, святой отец VIII века, и один из первых систематизаторов христианского богословия, говорит, что с телом происходит для большинства людей не только тление – под тлением он и понимает вот это разлучение двух частей человеческого существа – но и истление, то есть телесный, так или иначе, подвергается процессам разложения, уничтожения, умаления, превращения почти в ничто. Мы знаем, что иногда этого не происходит. Сейчас пока оставим за скобками, но все же опыт почитания останков святых, в том числе тех, у которых этот процесс истления или не идет вовсе, или идет совсем другими путями, он церкви известен. После этого душа человека проходит то, что наживается частным судом. Наиболее визуальным ярким выражением этого частного суда является текст, называемый «Мытарства блаженной Феодоры» – он содержится в одном из средневековых византийский Житий: «Житии Василия Нового», где все это довольно ярко описано и, кстати, представлено в иконах, в виде таможен, между прочим, таможенных застав. Душа проходит таможенные заставы, где ее спрашивает: «Ты – и гордость, ты – и чревоугодие, ты – и одна, вторая, третья, пятая, десятая, страсть. Что такое на самом деле было? Почему?» В чем смысл этих, так называемых «мытарств» – прохождения этих таможен? Душе человека в первый раз для большинства дается узнать: а что он такое, этот человек, был на самом деле. Не чем он себе казался, и очень себя убеждал, что он такой – на самом деле, не очень плохой, приличный человек, а что он на самом деле, без всех этих покровов и иллюзий. Потому что суд Божий – это не юридический приговор, а когда самому усопшему становится понятно, каков итог действительный его земного существования. Мы допускаем, церковь учит, что после этого есть два пути: путь наверх – там, где святые-угодники, и путь в состояние осуждения, но не окончательного осуждения, потому что – и тут мы вспоминаем тот же закон любви, о котором мы говорили – пока за человека молятся, пока есть тот, кто его любовью не оставляет, пока есть, зная его немощи, неправды, грехи, преступления, может быть, но не оставляет, и за него старается жить, молиться, свою жизнь вкладывает в том, чтобы перелить вот эту правду Божию в того усопшего – есть надежда на изменение итога бытия этого человека. Не по справедливости – нет тут никакой справедливости, как не было справедливости с оправданным разбойником на кресте, а по той самой любви Божьей. Потом же история закончится рано или поздно – мы не знаем, когда: может завтра, может вообще последний эфир, который идет. Скорее всего нет, не видно антихриста, который три с половиной года должен править. Оно рано или поздно закончится. По крайней мере, может объявят сейчас по телевидению, что он воцарился и отчет времени пойдет обратный. История закончится. Придет Христос, будет Второе пришествие, об этом написано в Апокалипсисе, об этом Господь говорит в притчах евангельских, будет уже окончательный Страшный суд. Вот тут и будут – тоже вспоминаем разные картины и образы визуальные, представленные и в западной живописи, и в нашей иконописи – из гробов-то все восстанут, все эти элементы соберутся. В службах родительских суббот говорится о том, как те, кого плинфой придавило, то есть кирпичами, при землетрясениях, кого кони разорвали, звери поели, в море утонул – все они телесно соберутся и в этом – неизвестно, непонятно нам каком состоянии плоти, но не бестелесного своего состава, в некотором объединении, души и тела – по отношению к этим людям будет Страшный суд. Как при этом изменится Вселенная – а Господь говорит, и Апостол говорит, что Вселенная изменится – не все мы умрем, но все изменимся, и куда денутся, для недоумевающего Бориса Леонидовича Пастернака, все эти сотни миллионов людей – это вопрос не наш, это вопрос Божий, Творца. Он как-нибудь найдет, где расселить всех. Вселенная, вообще, довольно большая штука, и там как-то все поместятся в результате, даже и животные всякие куда-то поместятся. И тут уже будет окончательный суд. Это если коротко, в жанре триллера.

А.Митрофанова

— Отец Максим, это даже не триллер, это я стесняюсь сказать, что такое по жанру, но «Мытарства блаженной Феодоры», живопись эпохи Возрождения, все эти визуальные ряды – вот Вы, трезвомыслящий, абсолютно лишенный экзальтации человек, Вы в это верите?

М.Козлов

— Да. Мне только не нравится, не надо – видел, как по «Мытарствам блаженной Феодоры» мультфильм по ним сделали – это мне не нравится. Я в мультфильм не верю, а в воскресение телесное верю, потому что иначе все бессмысленно. Апостол Павел отчетливо довольно говорит, что если бы Христос не воскрес, и мы не воскреснем, то вера в нас тщетна. Вообще все, чем мы занимаемся – это какой-то бессмысленный самоутешительный самообман, как говорят нам всякого рода критики от психоанализа или от марксизма, с другой стороны. А вы верим. Мы исходим из опыта и доверия к церкви, начиная с Апостолов, что это не самообман, что те, которые вслед за Христом, видели его воскресшим, те, которые знали, что вот то, что он говорит – правда, и потом передавали своим ученикам, что эта переотдача, это предание – это правда. И у меня нет оснований не верить их опыту: от апостолов до наших новомучеников включительно.

А.Пичугин

— Но ведь есть разные воззрения на это, которые в свою очередь, не исключают того, что вы сейчас говорите, в целом, но смотрят на это с какой-то своей картины. Например, то, что человек умирает и переходит в состояние там, где нет ни времени в нашем привычном смысле слова, когда одна минутная стрелка на шести, а часовая на двенадцати, попадают сразу на вот этот окончательный, итоговый Суд, и дальше уже куда-то там распределяется соответственно Божественному усмотрению – с одной стороны. С другой стороны, есть апокатастасис, то есть учение о всеобщем спасении, которое тоже разделяют некоторые учителя церкви. Тут очень много сюжетов, о которых можно говорить, которые, я говорю, что с одной стороны, не исключают всего того, что Вы говорите, но с другой стороны, рассматривают это немного под другим углом.

М.Козлов

— Ну, коснемся хотя бы того, что было Вами упомянуто. Про одно все же нужно сказать для ясности, чтобы у слушателей наших не возникло недоумения. Учение об апокатастасисе в оригеновском варианте, по крайней мере, было осуждено на Пятом Вселенском соборе как заблуждение. Это учение в чем состоит? О том, что все должны спастись. Вот что бы ни было, но все должны спастись. Как тонко заметил один богослов современный, различие в оригеновском учении от тех Святых отцов, которые вроде бы к оригенизму близко подходят, вот в чем состоит: Ориген учил, что все должны спастись, некоторые из Святых отцов, его младших современников или живших позднее, допускали, что все могут спастись – это разные вещи.

А.Пичугин

— Должны и могут, да. Абсолютно разные.

М.Козлов

— Должны и могут это разные совершенно вещи. Сейчас мы отдельно об этом, может быть, не будем говорить, но разность именно тут пролегает. Теперь, что касается времени. Понятно, я для простоты нарисовал картину немножко упрощенно так, плакатным образом. Ясно, что святые находятся в каком-то иной системе временных и пространственных координат, и вообще, люди усопшие. Ясно, что, предположим, Святитель Николай, умерший в четвертом столетии, ждет Страшного Суда не дольше, чем Святитель Тихон, умерший в двадцатом столетии, с точки зрения того времени, иначе это некоторый абсурд настигает. Как-то вот та вечность, в которой они пребывают с нашим временем, которое векторно идет из точки вперед, соотносится по-другому. Ясно, что по-другому. Как? Мы в терминах науки совершенно точно не опишем, но по крайне мере уж точно должны сказать, что там за гробом время вряд ли измеряется сутками по двадцать четыре часа.

А.Митрофанова

— «Время здесь и на луне течет по-разному» – вспоминается фильм «Тот самый Мюнхгаузен». Вы знаете, можно сейчас от высоких материй к практической плоскости? Я человек эмоциональный, и как многие, наверное, часто вижу сны, и, наверное, опять же, не скажу здесь чего-то такого сверх-, такого необычного: нам порой снятся мертвые. Наши, родные. Это бывают очень разные явления. Я знаю, что церковь призывает к снам относится осторожно, но бывает, что это какой-то очень тревожный такой сигнал, и просыпаешься с чувством, что что-то нужно сделать. Откуда это, отец Максим? Это пересечение плоскостей этих самых, о которых Вы говорите, что там какая-то иная реальность, иная плоскость, и иногда, может быть, какие-то возможны все-таки соприкосновения с нами? Человек таким образом нам подает знак, что сделай что-нибудь для меня? Откуда, например, в церкви этот опыт, что приходят люди и на канун, то есть на подсвечник такой квадратный – в каждом храме он стоит, легкоузнаваемый, с распятием – там рядом с ним стоит столик, и на этот столик приносят какие-то пожертвования в виде еды, ради своих умерших. Это зачем делается? Каким образом мы с ними таким путем взаимодействуем?

М.Козлов

— Начнем с простого. С кануна и с таких вещей. Делается это приношение материального примерно по такой же причине как, скажем, раздача только хороших, а не плохих вещей умершего. Вот жена моя недавно вспоминала: у нее от нее подруги есть блюдо, которое та подарила после смерти ее отца. Хорошее, красивое блюдо, и вот всякий раз, когда она его ставит на стол – вольно-невольно она вспоминает того человека. А вспоминает – хоть коротко, но помолится. То же самое на канун: принесли за известных по имени, не известных по имени усопших, хлебушек, крупу, масло, еще что-нибудь – эти вещи раздали труженикам храма, бедным еще кому-то. Раздали с упоминанием того, что вот эти вещи поминальные. Знает – не знает по имени, но человек не вовсе бессовестный, хотя бы коротко воздохнет: «Господи! Помяни тех, ради которых это все принесли». Это будет молитва за этого усопшего человека – дело доброе в любом случае. Что касается снов, то, с одной стороны, да, еще и еще оговариваюсь: должна быть осторожность, потому что чаще сны бывают от несварения, от переедания, от просмотренного кинофильма, и от повышенной эмоциональности, в конце концов. Какие-то периоды нашей жизни, которые у каждого из нас бывают, оставим за скобками. Мало ли чего приснится, иногда такие сюжеты снятся – не начинать же жить на основании каждого этого сюжета назавтра. Но иногда, и это подтверждено и опытом: житийным опытом или просто опытом реальным историческим, людям усопшие о чем-то просят или напоминают, и это признается за действительный опыт. Вот в «Письмах оптинских старцев» есть такого рода свидетельства, что в иных случаях это тоже бывает действительно. Но в одном-то наверняка не ошибешься. Если настойчиво стучится к тебе кто-то из усопших: а) – помолись за него, б) – если он как бы что-то о чем-то в этом сне говорит раз, второй, третий, пятый, допустим – не пропусти мимо ушей, подумай, даже если это тебе кажется к тебе не относящимся – а может быть стоит к этому прислушаться. Ну, что-то в твоей жизни – может быть стоит к этому прислушаться. Может нет, но просто не пройди мимо этого – правило духовной безопасности.

 

А.Пичугин

— Протоиерей Максим Козлов сегодня у нас в гостях в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», говорим о всеобщем воскресении, уже в такой плоскости – традиций, снов, приношений на канун.

А.Митрофанова

— Я думаю, что мы про сны уже поговорили. Уже можно к другой теме перейти.

А.Пичугин

— Нет. Приношения на канун – тут я не успел вставить свои пять копеек. Мне кажется, что в какой-то мере это же еще наследие языческого времени. Я в Сербии наблюдал на родительских субботках священник ходил по кладбищу, по могилам, пел «Вечную память», а потом ему приносили бутылку вина – я впервые наблюдал эту картину, думаю: «О, как интересно у них в церкви устроено! Сейчас батюшка и помянет прямо на могиле», – а он брал ее и выливал прямо у изголовья к надгробию. Это же все как-то связано.

М.Козлов

— У нас такого нет. Погребальные обычаи народные могут быть разные, в том числе и сопряженные с какого-то рода языческим прошлым, но я не думаю, что сейчас кто-либо приносящий в храм хлебушек, сахар или крупу, имеет в виду что-то такого странноязыческое.

А.Пичугин

— Ну, а как это? Это разве не то же самое, что в сознании многих людей, что они приносят на могилу усопших, стопочку ставят, сверху хлебушек?

М.Козлов

— Да ну. Я довольно часто, по роду деятельности, бываю на кладбищах. Должен сказать, что этих стопочек с хлебушком в больших количествах по могилкам не стоит. Все же нормальным образом люди приходят на могилки убраться, помолиться, а ежели положить пасхальное яйцо. Вот сейчас на Радуницу, как символ Светлого Христова Воскресения, то это какой-то видимое материальное выражение нашей веры в воскресение для большинства, осознанной или не осознанной, но все равно большинство понимает, что, либо птичка прилетит – расклюет, либо какая кладбищенская Божья тварь утащит это яичко, а не то, что рука из могилы протянется и, как в фильме ужасов, это яичко вниз унесет. Все же я склонен лучше думать о наших современниках, в этом отношении.

А.Митрофанова

— Отец Максим, я сижу сейчас как раз и думаю, вспоминаю, когда мы были в Риме и посещали там катакомбы первых христиан, нам показывали те места, где были захоронения, и рассказывали о том, что эти гробницы вырыты фактически в стене. Они были перегорожены всего лишь тонкими дощечками, и объяснялось это таким образом, что лишь тонкая доска должна человека отделять от этого мира, чтобы, когда наступит воскресение всех мертвых, человек, воскресая, выкинул быстрее эту доску и встал. Вот такая буквальная у людей была тогда вера в то, что действительно все восстанут. С тех пор прошло две тысячи лет, мы как-то утратили это, у нас сейчас совсем иные способы захоронения чаще всего встречаются, но как бы вы прокомментировали все-таки этот момент? Неужели люди действительно вот так буквально воспринимали благую весть о воскресении, что придет Господь и все должны быстро, максимально быстро встать и побежать ему навстречу?

М.Козлов

— Мифология экскурсоводов у меня всегда вызывала восторг, должен я сказать. И их уверенность о том, что думали люди в ту или иную эпоху поражает. В данном случае будем реалистами. Способ погребения, который употребляли первые христиане, был понятным и естественным: в выработке катакомб твердый грунт – с одной стороны, с другой стороны – абсорбирующие свойства песчаника, не предполагали зачем-то цементировать. Эти входы вполне достаточно было бы погребать так, как погребали. Собственно, и у нас, там, где свойства места захоронения таковы, тоже перегородок не ставят: приезжайте в Псково-Печерский монастырь – там есть пещеры, в которых хоронят монахи. Там просто кладут в гроб, и кладут гроб в пещеру, и все. Они там стоят эти гробы. Вот можно открыть, иные вот просто видно, как они стоят – и ничего такого нет. А на Афоне зарывают ненадолго, потом отрывают и в костницах косточки эти складывают. В Риме тоже есть, кстати, у католиков, церковь, где можно увидеть такие же собрания костей для той же памяти смертной, и поэтому это не более, чем способ захоронения, но то, что первые христиане действительно смерти не боялись – это верно. У них не было вот такого, что надо побыстрее убрать, современной культуры погребения – она в значительной мере построена на том, чтобы «запаковать» поскорее, прикрыть, чтобы не видно было. Вот у митрополита Антония Сурожского есть широко известный довольно рассказ, как ему довольно долго в Англии пришлось убеждать одно семейство в том, чтобы дали ребенку попрощаться с любимой бабушкой, потому что родители позитивистски настроенные исходили из того, что шок будет у маленького человека, когда он увидит бабушку в гробу. А ребенок увидел ее – не мои слова – митрополита Антония, сказал, что бабушку он никогда не видел такой красивой. На самом деле реализм встречи со смертью и действительность веры в воскресение – это некая, если хотите, лакмусовая бумажка христианства.

А.Митрофанова

— Мне кажется сейчас в том, о чем вы говорите, знаете, такой логичный вывод из этого можно сделать: нам очень часто мешает правильно отнестись к моменту перехода человека из этой жизни в вечность наша – простите, если это сурово прозвучит – зацикленность на себе. Нам дискомфортно, и мы стараемся максимально быстро человека закопать. Нам дискомфортно, и поэтому мы стараемся об этом не думать. Нам дискомфортно оттого, что может быть для того, чтобы была эта перспектива вечной жизни, нам придется менять свою нынешнюю жизнь, и поэтому лучше мы все как-нибудь оставим на потом, но только не сейчас. Насколько это имеет место? Насколько это свойство нашей культуры? Получается тогда, что у ранних христиан этого не было. Ведь эта зацикленность на себе – это, по сути, явление более позднего времени, как мне кажется, начиная с эпохи, может быть, Возрождения, и уже к нашему времени ближе.

М.Козлов

— Может быть и так. Может быть, с другой… Соглашусь в этом. Я думаю, имеет место быть, несомненно. Мне видится тут еще одно довольно очевидное обстоятельство. Современное мироощущение, в значительной мере сформированное тем, что мы называем обществом потребления, предполагает создание этой потребительской иллюзии вечной молодости, ну или максимально продленной молодости человека в этой жизни, и комфортности существования. Ни в то, ни в другое смерть не вписывается. Как старость, умирание не вписывалась в свое время в классическую античную цивилизацию. По другим причинам тоже не вписывалась. Вот известно, что переход к эллинизму возник в искусстве, отразился в том, что в искусстве появились старики и дети. До того были прекрасные юноши и девы в вечно прекрасном возрасте, такие гармоничные дискоболы и так далее. А потом появляются старички и дети, не без влияния, как говорят историки, ближневосточной религиозности. Сначала даже еще не христианской, а потом, конечно, и христианство в непосредственном виде. Восприятие старости, умирания, конца земного пути, как естественного этапа жизни человека, как того, чего не бояться чего нужно, не сократить до минимума, чтобы потом поскорее умереть, когда наконец старость придет, вот да, а проживание, как этапа к переходу в вечность – это то, что на самом деле свойственно, прежде всего, христианской цивилизации, и мы должны в себе эти начала стараться возвращать.

А.Пичугин

— У нас остается уже совсем немного времени, буквально пару минут. Последний вопрос, связанный, наверное, пусть будет за молитву об умерших. Есть книга, которую довольно-таки много людей церковных читали, она была одно время таким православным бестселлером, книга «Мои посмертные приключения» Юлии Вознесенской, там, с точки зрения, наверное, христианства, православного взгляда, на смерть и посмертное существование человека, такое спорное весьма: описывается опыт, тем более, что это не претендует на какую-то объективность – сказка, скорее, но там образы людей, которым птицы приносят в клюве хлебушек, когда за них подают на проскомидии записку, священник вынимает частицу из просфоры. А с другой стороны мы с Вами говорили уже сегодня о том, что молитва за умершего, она в большей степени нужна умершему. А если принять за аксиому, что молитва за умершего в большей степени нужна тому, кто за него молится – Господь видит проявление любви этого человека и многое ему может простить за эту любовь, несмотря ни на что. А вот уже умершему человеку, скорее эта молитва может и не так помочь.

М.Козлов

— Бог не санкционирует фикций, поэтому даже имея в виду эту благую цель доброго результата для души молящегося, на бессмысленное…

А.Пичугин

— Нет, я не о бессмысленности.

М.Козлов

— Или на малорезультативное, или на малозначимое для того, кто умер, санкции не было бы дано. Это не было бы утверждено, как некий закон церковного существования. Я думаю, что это равно, важно и для одной стороны, и для другой. Вот в этом и реализуется тот закон, о котором говорит Христос своим ученикам на последней беседе с ними: «По тому узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою», и эта любовь не может иметь пределом конец земного существования. Невозможно сегодня любить мужа, пока он еще жив, а завтра, когда он ушел в мир иной, сказать: «Ну, все – свободен, и я свободна. Ничем не могу помочь, гражданин, так сказать. Мне нужно теперь устраивать теперь по-другому свое земное существование». Она, эта любовь, естественно продолжается. Она чувствует, что смерть – это не конец, а временное разлучение, и, я думаю, что этот опыт тоже большинство из нас имеет, и давайте мы этому опыту будет доверять в первую очередь.

А.Пичугин

— Спасибо большое! Все, на этом наше время в эфире подошло к концу. Протоиерей Максим Козлов, настоятель храма святого преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной сегодня был у нас в гостях. Напомню, что отец Максим также первый заместитель председателя Учебного комитета Московского патриархата. Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Алексей Пичугин.

А.Пичугин

— Всего доброго, будьте здоровы. Спасибо.

М.Козлов

— Воистину воскресе Христос!