“Предательство Иуды”. Светлый вечер с прот. Максимом Козловым

Эфир 2016 года.

У нас в гостях был Первый заместитель председателя Учебного комитета Московского Патриархата, настоятель храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной протоиерей Максим Козлов.

Накануне Страстной Среды мы говорили о том, что вспоминает Церковь в этот день, о том, почему Иуда предал Христа и как предатель мог оказаться среди ближайших учеников Спасителя.

А. Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие слушатели! В этой студии Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

—…и Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— В гостях у нас сегодня протоиерей Максим Козлов, настоятель Храма святого преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной. Здравствуйте!

Протоиерей М. Козлов

— Здравствуйте!

А. Пичугин

— Мы сегодня собираемся с вами в канун Великой Среды — очередной день Страстной седмицы, в который Церковь вспоминает два события: первое — это Помазание Христа миром, а второе — наверное, главное, основное, — это предательство Спасителя Иудой. Собственно, это тот день, когда Иуда отправился к первосвященникам и предложил им продать, предать, передать Христа за тридцать сребреников. Что стало уже нарицательным — тридцать сребреников. Вот во всем этом мы сегодня будем разбираться.

А. Митрофанова

— Что касается предательства Иуды — опять же, много вопросов в связи с этим событием возникает сегодня. Кто-то говорит, что Иуда был жертвой в этой ситуации. Леонид Андреев подлил в этом смысле масла в огонь, написав свою повесть «Иуда Искариот», где очень драматично описаны переживания этого человека, связанные с предательством Учителя. И по этой версии, которую я, например, сейчас среди своих студентов вижу — оказывается, она широко распространена, они считают, что действительно так и было, — Иуда был самым верным учеником Христа и предал Его, понимая ту высокую миссию, к которой он пришел. Отец Максим, как все было на самом деле? Расскажите, пожалуйста! Вообще, уместно ли в данной ситуации какие-то психологические портреты рисовать?

Протоиерей М. Козлов

— Да, вот эта вся «андреевщина», все вот это изыскание в Иуде психологических глубин, драматической значительности, написание романа вместо Евангелия — это такое, все это «серебряно-вечное», все вот это такое предреволюционное, окончившееся 1917 годом, так, с позволения, сказать…

А. Пичугин

— Отец и сын Андреевы были довольно экзальтированными писателями.

Протоиерей М. Козлов

— Ну, что один, что другой оставили нам весьма своеобразное наследие.

А. Пичугин

— Хотя очень талантливое.

Протоиерей М. Козлов

— Безусловно, талантливое, так сказать. А кто же это отрицает? Арий тоже был талантливейший человек, между прочим, вот так сказать. Стихи какие писал — вся Александрия пела вот та, целый Собор пришлось собирать, чтобы разбираться с талантливым александрийским пресвитером. Так что талантливость — это еще не свидетельство адекватности. А если обратиться к богослужебному осмыслению краткого евангельского текста, то мы видим, что там речь идет главным образом вот о чем. Итак, корнем предательства Иуды называется сребролюбие. Об этом говорит Евангелие, об этом нам раз за разом довольно настойчиво, можно сказать, «вдалбливает» богослужебный текст. Ну вот одно из главнейших песнопений Великой Среды: «Егда славнии ученицы», — то есть «когда славные ученики», — «На умовении Вечери просвещахуся», — когда они просветилися во время вот той Тайной Вечери. «Тогда Иуда злочестивый сребролюбием недуговав омрачашеся» — помрачился по причине его сребролюбия. О том, что сребролюбив был Иуда, о том, что он как раз в Великую Среду отложил образ нищелюбия — помните, он там представлялся так, что вот он ящик носит? И он еще жалел, что вот миро-то тратится не на то!

А. Пичугин

— Можно было нищим раздать!

А. Митрофанова

— Ящик носится — это надо пояснить. Что это ящик с пожертвованиями.

Протоиерей М. Козлов

— Ящик с пожертвованиями — он при нем находился. Вот когда женщина, впадшая во многие грехи, — падшая жена, которую мы в тот же день вспоминаем, — начала ноги Спасителя помазывать — вот он: как же, что же так — миро можно было продать, деньги раздать нищим, вместо того, чтобы так потратить бессмысленно или почти бессмысленно! Нет, вот тут все говорится. Иуда отлагает нищелюбия образ и показывает подлинное свое сребролюбие. В других местах богослужебных текстов Иуда называется по-славянски так (в качестве припева, рефрена идет): Иуда раб и льстец. Здесь какое противопоставление? Спаситель во время Тайной Вечери называет апостолов: вы уже не рабы, но вы друзья мои. Вот Иуда показывает, что он дружбы с Богом, с богочеловеком оказался недостоин. А «льстец» по-славянски (соответствующее греческое слово в оригинале) означает «обманщик». Это не тот, кто в нашем смысле подхалимничает, а льстец — это тот, кто обманывает. Тот, кто выдает себя не за того, кем он является на самом деле. Иуда — раб и обманщик вместо того, чтобы быть другом и верным, другом и верующим до конца. Ну и потом…

А. Митрофанова

— Отец Максим! Я прошу прощения — а можно сразу вопрос?

Протоиерей М. Козлов

— Можно.

А. Митрофанова

— Как такой человек мог оказаться среди учеников Христа? Христос, который видит насквозь каждого, призывает тех, кто действительно достоин — как он может такого человека?

Протоиерей М. Козлов

— Слова Спасителя — о том, что должно прийти в мир соблазнам, но лучше бы не родился человек той, через которого этот соблазн приходит. Это не значит, что Иуда не мог измениться, что он вполне изначально был таков, каким он проявил себя в день Великой Среды и окончательно себя запечатлел самоубийством, то есть неспособностью к покаянию. Ибо не он один оказался предателем в эти дни. Мы вспоминаем, говоря о событиях, несколько позднее произошедших, — помним, что и Петр отрекся и предал — не так страшно, как Иуда, но отрекся! И покаянием же вернулся в апостольский чин и стал тем, кем стал, так сказать. Иуда неспособен оказался к покаянию.

А. Пичугин

— Может быть, мы просто довольно однобоко в течение многих уже десятилетий, столетий, тысячелетий рассматриваем Иуду? То есть не в объеме его личности — мы всегда, когда говорим об Иуде, забываем о том, что наверняка ему были даны все те же самые дары: он ходил, проповедовал, исцелял. Вот об этой стороне его жизни мы, естественно, ничего не знаем. И поэтому все наши размышления об Иуде — они заканчиваются только лишь разговорами о его предательстве. А ведь если посмотреть на всю его личность — там же будет гораздо больше вопросов?

Протоиерей М. Козлов

— Ну, во-первых, мы ничего ровно не знаем о его личности. Точно как же мы почти ничего не знаем о личности апостолов. У нас есть только те короткие евангельские отрывки, которые только о некоторых из них говорят что-то, а о большинстве не говорят ничего, кроме имени и кроме того, что они вместе со Спасителем были, делали то-то и то-то, задавали те-то вопросы или слушали, что им говорит Христос. Но про Иуду тут еще вот что важно учесть. Это следует из евангельского повествования и из литургического текста. Когда Иуда пошел предать? Иуда пошел предавать после того, как причастился.

А. Митрофанова

— На Тайной Вечере!

Протоиерей М. Козлов

— После Тайной Вечери. При этом причастившись на Тайной Вечере. Впервые во время установления Таинства Евхаристии, услышав эти слова. То есть намерение предать, первый акт договоренности с первосвященниками возникает в Великую Среду — он идет и договаривается, что он предаст за эту вот сумму, ставшую нарицательной, — тридцать сребреников. Не слишком маленькую, но и не слишком большую сумму. Нужно понять, что это сумма не незначительная, но и не колоссальная. На нее нельзя было прожить всю оставшуюся жизнь, к примеру. Но реализует это намерение после Вечери Тайной, на следующий день уже, в Великий Четверг, когда он идет, приглашает стражу, следует дальше все то, о чем мы знаем.

А. Митрофанова

— Отец Максим! Ну а когда с ним это происходит — смотрите, во время Причастия разве в человека не входит Божия Благодать? Ведь если она входит, то как могут такие мысли оставаться в его голове? Он же с глазами, с ушами, с головой на плечах человек!

Протоиерей М. Козлов

— Именно та величайшая святыня является одновременно и конечным оселком, конечным мерилом, по которому проверяется человек. Вот уже о Таинстве Евахристии — а о Евхаристии, Причастии как таковом по отношению к более поздним временам святоотеческое предание говорит, что или до Причастия, или после ожидай испытания. Потому что ты можешь или оказаться верным вместе с учениками Христа, с апостолами, и пройти оставшийся путь так, как прошли они в страстные дни, — не без падений, не без страха, но не уйдя на сторону далече, не бросив своего Учителя, — или ты можешь, причастившись, оказаться Иудой, чего каждому из нас не дай Бог! И к чему в эти страстные дни мы тоже должны себя готовить. Ведь вопрос на самом деле из чего возникает? Действительно — но вот как так? Как можно было быть рядом с Богом — и так себя повести? Как будто этот вопрос можно обратить только Иуде, а не к огромному количеству людей в последующей истории, в том числе не к самим себе! А как мы можем так себя вести, имея то, что Бог нам дает? Как люди вообще впадают в смертные грехи, причащаясь на протяжении значительной части своей жизни? Как (как мы знаем из житий) так монахи в Фиваиде Египетской или Палестине, проживши годы, десятилетия в монастыре, как мы в Патериках читаем: пошел в Александрию, увидел блудницу, пал с ней — до того двадцать пять лет в посте и молитве пребывал? Потому что механически ничего не происходит. Потому что Бог говорит: в чем застану, в том и сужу. Потому что до конца жизни человека проходит вот этот путь, когда ты даешь ответ каждый день о своем христианстве, о своем отношении к Богу в конечном итоге.

А. Митрофанова

— Отец Максим! А правильно я понимаю, что все-таки эта история с Иудой и его выбором — она не была предопределена? Или была предопределена? То, на что Леонид Андреев намекает в своей повести. Бог с ним! Как это было на самом деле?

Протоиерей М. Козлов

— «Бог все предвидит, но не все предопределяет». Вот это слова преподобного Иоанна Дамаскина из точного изложения православной веры. Считать, что Иуда был на предвечном совете Святой Троицы вот такой избран злодей специально, чтобы предвечный совет осуществился, — это значит считать Бога причиной зла. Иуда оставался свободным в своем выборе до конца своего земного пути. И в выборе предательства, и в выборе отказа от покаяния или возможности, напротив, покаяться. И мы исходим из того (из евангельского свидетельства, из церковного понимания), что Бог хочет дать каждому человеку спастись и к познанию Истины придти. И что существует только одно предопределение Божие — то предопределение, ради которого он послал Сына своего единородного: дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную.

А. Пичугин

— Напомню, дорогие слушатели, что сегодня в гостях на светлом радио в программе «Светлый вечер» — протоиерей Максим Козлов. А если мы говорим о том, что не была предопределена судьба Иуды, мы можем говорить о том, что Бог, конечно же, никоим образом на личный выбор Иуды не воздействовал, как он не воздействует на выбор любого человека? Но при этом он все равно видит все дальше во все стороны. То есть когда-то на Предвечном Совете судьба Иуды была не предрешена, но Господь, находящийся вне времени, вне наших земных обстоятельств, прекрасно видит, что будет после: что станет с Иудой после его избрания апостолом, после его предательства, после его повешения. То есть он на личный выбор Иуды никоим образом не воздействует — за ним остается полная свобода, но, тем не менее, Бог все равно знает, как он поступит. Потому что он жизнь видит на такой бесконечной линеечке, если можно так сказать.

Протоиерей М. Козлов

— Как раз на личный выбор Иуды, но с сохранением его свободы, его божественный Учитель воздействовал до самого конца. И на протяжении предстрастных дней, когда, по толкованию многих святых отцов, на гору Преображения берутся не все апостолы, но только некоторые, чтобы не оставить только одного Иуду вне этого чуда, чтобы он не почувствовал себя оскорбленным и чтобы у него не было потом оправдания сказать, что вот я каким-то образом не вошел. Тогда, когда Иуда (при том что у него уже замысел предательства созрел, и он уже пошел, договорился) не изгоняется с Тайной Вечери — ему дается возможность вместе со всеми быть и, приняв Тело и Кровь Спасителя, изменить себя, изменить свои внутренние намерения. Не насилуя свободы Иуды, Богочеловек побуждает его к лучшему — до самого его конца. И так, как он отвечает на его приветствие — предельно неотторгающе. Да, называя вещи своими именами. Когда Иуда придет со стражей, Христос скажет ему: «Целованием ли…» Ну, целование — на самом деле это приветствие по-гречески. То есть приветствием ли, здороваясь ли со Мной предаешь ты меня, Иуда? У нас уже немножко так…

А. Пичугин

— Ну, кого поцелует, тот и, да…

Протоиерей М. Козлов

—…Решительней звучит. В греческом оригинале Священного Писания этот поцелуй — просто это слово означает «приветствовать», да. Не обличает его каким-то образом в этот момент, а просто взывает к его совести. То есть дает ему возможность покаяться до самого конца. И, тем не менее, Иуда делает то, что он делает. Мы говорим о том, можем задать вопрос: а как же? Если бы Иуда, там, изменился, если б он не предал?

А. Митрофанова

— Что бы тогда было?

Протоиерей М. Козлов

— Что бы тогда было?

А. Митрофанова

— Получается, ничего бы не произошло?

Протоиерей М. Козлов

— Мы не знаем, как бы была принесена искупительная жертва и каков бы был промысле божий в таком ее совершении. Мы понимаем, что она все равно бы была принесена за спасение человеческого рода. Даже легко, в общем… Не будем уподобляться Андрееву и реконструировать. Но мы понимаем, что враги Спасителя — первосвященники, фарисеи, вожди народные вот — они нашли бы другой способ уничтожить того, кто не давал им жить спокойно.

А. Митрофанова

— Это, кстати, интересный момент, потому что действительно Христа многие знали в лицо. Он ведь публично проповедовал там людям. Несколько тысяч человек, не считая женщин и детей. Кто угодно мог на Него указать. И в чем тогда эта уникальная роль предателя, который из ближайших учеников? Мог указать на Него кто угодно. И вопрос выбора человека…

Протоиерей М. Козлов

— Ну, им нужна была ситуация непубличного ареста. Они, безусловно, боялись народного возмущения, особенно после события Входа Господня в Иерусалим. Поэтому попытка ареста в публичном месте, во-первых, могла бы не вызвать поддержки со стороны римлян, а во-вторых — была рискованна с точки зрения возможного бунта, возможного народного возмущения. Поэтому, если угодно, это мог быть для них такой наиболее «мягкий» путь. Наиболее выгодный для вождей еврейского народа на тот момент.

А. Пичугин

— Да, но это, получается, в общем, вполне себе внутрииудейское событие. Для римской власти никакого риска оно не могло повлечь.

Протоиерей М. Козлов

— Для римской власти оно не могло повлечь в том виде, как оно произошло. А потом, конечно, когда требовалась санкция Пилата — который тоже довольно долго, мы помним, не хотел давать эту санкцию, которого, по сути дела, те же иудейские начальники запугивают, указывая, что Пилат в том случае, если санкцию не даст, проявит себя нелояльным чиновником по отношению к императору. Некоторым образом намекая, что если он так себя проявит, то кое-кто может и сообщить о его такого рода поведении. По сути дела, всех организует довольно четкий план, который был тогда у вождей иудейского народа.

А. Пичугин

— Но Пилата другой писатель уже разбирал! (Смеется.)

Протоиерей М. Козлов

— Другой писатель, да.

А. Митрофанова

— Пилата разбирал другой писатель, но о нем в другие дни подробнее поговорим.

Протоиерей М. Козлов

— Да.

А. Митрофанова

— Вы знаете, отец Максим, что касается самого механизма предательства. Я сейчас сижу и думаю — а что… Может, это, скорее даже пастырский вопрос, а не исторический: что происходит с человеком? Что с нами происходит? Не знаю… Дай Бог, конечно, чтоб это все не с каждым из нас могло произойти. От чего нужно оберегать себя, чтобы этого с нами не произошло? Предательство — это же страшно! Открываешь Евангелие, читаешь это — и страшно! Кожей страшно даже.

Протоиерей М. Козлов

— Это говорит о том… Вот опять же — если мы перенесем этот вопрос верный из евангельско-исторической плоскости, где в любом случае для нас как для христиан и для нас, знающих, что произошло — в любом случае это будет запредельно. Понятно, что больше предательства Иуды преступления не совершалось в истории человечества. Но если мы как бы уберем евангельский запредельный контекст этого повествования, то вот это настояние Церкви, восходящее к Евангелию, о том, что такая невеликая (психологически утонченная, говорящая о каком-то особенном внутреннем мире) страсть ко сребролюбию довела до этого Иуду, говорит о том, что всякая страсть в том случае, когда захватывает человека, приводит к такой аберрации его духовного зрения, его видения вообще жизни вокруг, что ради малого (на самом деле ну что такое средняя сумма денег — тридцать сребреников, которые Иуда мог получить?) в момент, когда страсть человеком овладевает, он готов переступить любые пределы — и божественные, и человеческие. Потому что это кажется ему единственно важным в жизни. Ну, смотрите. Ну, возьмем вот, опять же, такой пример. Ну, когда человек уже в более близкое наше время предавал коллегу, учителя, друга?

А. Пичугин

— 1930-е годы. Зачем далеко за примером ходить?

Протоиерей М. Козлов

— 1930-е годы. Когда, там, муж или жена ради сиюминутного, грубого, там, какого-то вот назавтра исчезающего и вообще смутного с точки зрения качества удовольствия искажал весь семейный путь, который они прошли вместе — просто потому, что вот в этот момент эта страсть человека одержала. Когда человек, который… Ну, с теми же деньгами — был, там, верным, достодолжным и хорошим служащим, чиновником. Но вдруг оказывается в этот момент — а вдруг тут стянуть можно? И он в этот момент это делает.

А. Пичугин

— Вот что за примером опять далеко ходить? Тот писатель, который Пилата разбирал, — у него же замечательное «москвичей испортил квартирный вопрос». В те годы москвичей очень сильно (и не только москвичей) испортил квартирный вопрос. Буквально недавно мне где-то попадалась статья о том, сколько арестов и расстрелов произошло в результате того, как люди делили московскую жилплощадь.

Протоиерей М. Козлов

— Да, сколько (если уж говорить о писателях) советских писателей попало в лагеря и тюрьмы просто потому, что их славе, или популярности, или просто чуть большим тиражам книг даже, а не славе и популярности, завидовали другие советские писатели!

А. Митрофанова

— А я сижу и вспоминаю не советского совсем писателя, у которого есть замечательный образ планеты, которую раздирают на части баобабы. Если вовремя не прополоть ростки, крошечные росточки деревьев и не привести в порядок планету, то вырастут на этом астероиде В-612 три огромных баобаба, — там даже картинка у Экзюпери такая есть, — которые своими корнями разорвут планету на части, от нее ничего не останется. Мне кажется, что это такой тоже образ страсти.

Протоиерей М. Козлов

— Точно. И еще один момент, который восходит к Евангелию и к церковно-богослужебному осмыслению сегодняшнего дня. По отношению к Иуде очень часто повторяется слово «неблагодарность». Вот как один из ключевых грехов и греховных побуждений, как бы определивших поступок Иуды, церковное предание называет неблагодарность. Он все, что получил за три с половиной года от его учителя, в этот момент поставил ни во что.

А. Митрофанова

— Отец Максим, Вы знаете — мне бы не хотелось в проброс говорить на эту тему. Давайте подробнее остановимся на неблагодарности.

Протоиерей М. Козлов

— Да.

А. Митрофанова

— Это же, получается, потребительское отношение такое? Получается, ты мне даешь, а я это воспринимаю как должное? Я тебе не говорю за это «спасибо», я тебе не воздаю чего-то. Что это такое? Как вообще… Ведь мне кажется, что для нас опять же это очень актуально сегодня.

Протоиерей М. Козлов

— Это система отношений, ну, прежде всего, скажем так, человека с Богом, которая подразумевает то, что Бог нужен тогда, когда я от него получаю. Когда в слово «верующий» вкладывается только смысл, что я вот признаю Его бытие и те блага, которые мне могут от этого последовать. Но когда доходит дело до моей верности (хотя бы в соблюдении Заповедей, хотя бы на уровне «не так живи, как хочется, а так живи, как Бог велит») и доверия промыслу Божию, когда оказывается, что жизнь складывается не так, как я предполагал…

А. Митрофанова

— Ну, это очень тяжело бывает.

Протоиерей М. Козлов

— Тяжело бывает! Из вот моей веры следует — если вчитаться в Евангелие — только надежда на жизнь вечную. Что в Евангелии Христос ни тем Его ученикам во время Его земной жизни, ни нам никогда не обещает, что если вы будете верующими, то вы будете благополучны, многодетны, здоровы, счастливы в семейной жизни, профессионально успешны, богаты, а грешники будут вами попраны. А государство ваше будет сильное и могучие, а, напротив, враги всякие — незнамо где находиться. Вот ничего подобного в Евангелии нам не обещается. Нам хочется! И когда мы разочаровываемся, когда выходит-то, что нам этого ничего не дается, и напротив — когда мы слишком этим увлекаемся, Бог, бывает, отнимает у нас одно, второе, третье, чтобы мы о главном-то не забыли, — тут хочется восстать. Сказать: «Не нужно мне такого Бога, я на него обиделся! Я ножкой топну!» Ну, как Иуда, у нас такой возможности бывает не у всякого так себя повести. Не всякий живет во времена, подобные 1920-1930-м годам, когда можно было так развернуться иудам нового времени. Но топнуть ножкой так — «А я вот не буду Заповеди Твои соблюдать! А вот пойду сейчас в Великую Пятницу, так сказать, стейком наемся и виски запью! И не надо мне этого ничего!» — так сказать. Это я заведомо такой грубый пример привожу. Может, у каждого эти «восстания» по-разному могут выразиться.

А. Пичугин

— А кстати, вдруг мне подумалось: а в чем принципиальное отличие предательства Иуды от предательства (что-то меня сегодня в 1930-е годы потянуло) — от предательства любого человека в те же самые 1930-е годы? Когда он предал какого-то священника неправомерно, да просто донос на него написал — «крестит детей по подвалам»? Он же тоже предал Христа?

Протоиерей М. Козлов

— Ну, по отношению к Иуде мы знаем то, чем кончилось. Что за этим страшным актом не последовало…

А. Пичугин

—… Покаяние.

Протоиерей М. Козлов

—…Покаяние. Все же по отношению к грешникам тех тяжелых времен — ну, там немножко не о том, но тоже после тяжкого греха. Вспомним фильм «Остров» — он, может, многими знаваем. Там тоже начинается с тяжкого греха, за которым была вся жизнь как покаяние. Поэтому там…

А. Митрофанова

— Ведущая к святости, между прочим.

Протоиерей М. Козлов

— Ведущая к святости.

А. Митрофанова

— Протоиерей Максим Козлов, настоятель Храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь также Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Через минуту вернемся.

А. Пичугин

— И снова мы возвращаемся в нашу студию светлого радио, в программу «Светлый вечер», где сегодня с протоиреем Максимом Козловым, настоятелем Храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, в канун Великой Среды говорим о предательстве Иуды и о предательстве в целом. И вот, готовясь к нашей программе, мы устроили небольшой интерактив у нас на сайте и в социальной сети «ВКонтакте», где задали слушателям предельно простой вопрос, даже банальный: можно ли простить предательство? Я понимаю, что он с точки зрения светского человека звучит действительно довольно банально. Потому что, во-первых, нету вводных — какое предательство? Кто, кого предавал за что, где и почему? То есть вводных не хватает. Но если смотреть на этот вопрос с христианской точки зрения, то вот эти вот подвопросы — они, скорее всего, отпадают, потому что здесь, наверное, количество возможных вариантов ответа резко сокращается. Ну и вот. Мы спрашивали: можно ли простить предательство? В общем, результаты этого опроса, наверное, отражают мировоззрение нашей аудитории. Большинство — почти 73 процентов, 72,8 процента сказали, что простить можно все. А 21,5-21,7 процента опрошенных сказали, что все зависит от того, кто кого и как предавал. Ну, то, что я как раз говорил — это такой довольно светский вариант ответа. И простить предательство нельзя — так считают 5,5 процента наших слушателей, опрошенных нами. Ну и вот позволю себе процитировать несколько вариантов комментариев.

Наталья пишет, что простить можно сердцем, но обидные слова из памяти все равно не сотрешь. Может быть, это, конечно, жестокосердие и гордыня — но вот как бы «осадочек-то остается».

Дмитрий говорит о том, что прощать надо, чтобы затем простили и тебя. Ну или вообще не обращая [внимания] на то, прощают тебя или нет — просто как бы простить и все. Екатерина напоминает слова всем известной молитвы: «Остави нам долги наши, якоже и мы оставляем должником нашим». «Если мы не оставим, то и нам не оставят», — резюмирует она.

Ну и вот Анна, например, говорит о том, что в жизни возможны совершенно разные обстоятельства — когда человек чисто физически не может простить предательство, поскольку после этого он умер. «Господь знал, кто Его предал, и простил до гибели тела. Любой ли грех можно исповедать? Нет, не любой. Самоубийство, например, нельзя. Поставленный о предательстве вопрос очень многогранен, и нельзя ответить односложно. Если мы наполним себя любовью и приблизимся к Богу, то можно простить и при жизни, и после — вообще все».

Ну, вот такой у нас опрос был проведен.

А. Митрофанова

— Много комментариев, конечно, очень разных. И, отец Максим, как Вы считаете — пастырский взгляд Ваш: всякое ли предательство может быть прощено?

Протоиерей М. Козлов

— Давайте начнем тоже с Евангелия. И с относящегося к сегодняшним дням. Очевидно, что Спаситель простил Петра. Мы как-то не должны забывать, что речь все время идет о двух предателях. Петра, трижды отрекшегося — постыдно, без непосредственной угрозы, только по, возможно, косвенным последствиям. Три раза подряд! Первоверховный из учеников, названный из Симона Петром…

А. Митрофанова

— Камнем!

Протоиерей М. Козлов

— Камнем! Отрекается. И будет прощен просто потому, что вот он заплачет, осудит свой грех, изменится по отношению к тому, что сделал. Никогда ему Господь не помянет этого греха. Но Петр будет помнить об этом предательстве всю свою жизнь. Житие апостола Петра уже будет говорить, как закончится его жизнь в результате вот такого второго, мужественного, выхождения ради страдания вместе со своею паствой в Риме. Поэтому ответ Спасителя, конечно, в том, что нет греха, который бы побеждал милосердие и долготерпение Божие. Нет такого состояния (в том числе и предательства), которое при покаянии человека Богом не было бы прощено. Второе, в отношении наших отношений. Но тут давайте различим — что должно и что мы можем. Должно, конечно, христианину уподобляться Богу и Спасителю нашему возможно более полно. Поэтому, конечно, мы должны, призваны, по крайней мере, не отодвигать этот принцип прощения как то, к чему мы должны стремиться. То есть вот нельзя себе по крайней мере одного сказать: но вот это такой грех, который невозможно даже и пытаться простить, а по отношению к которому я имею право сказать — этого я прощать не обязан и не буду. Я могу честно сказать: я не могу, Господи. Это было так ужасно, это было такое предательство, это была такая гнусность, что я не имею в себе сейчас таких сил. Но сказать, что я и не должен этого сделать, христианин не может. Но вот, пожалуй, только мы должны различить, отличить от прощения одну вещь. Спаситель простил Петра и вот женщину-блудницу, пришедшую к нему помазать миром, и многих других. Но с побуждением каким? «Иди и к тому более не согрешай», — говорил Он разным грешникам в разное время. То есть это прощение должно побудить человека не возвращаться к тому греху, в котором он был. Прощение не означает малодушное согласие человеку грешить дальше.

Вот если речь идет о том, что человек: а, что, все равно буду то же самое делать! Ну ты, так сказать, не злись на меня. А я буду, там, не знаю, — есть, пить, гулять, веселиться, резать, ненавидеть, предавать, изменять, да? А ты прощай! Вот такого рода санкция на пребывание во грехе — это не есть прощение. Вот это момент, который мы должны довольно четко отделить. А что мы можем? Ну кто имеет право кому бы то ни было, кроме как по отношению к самому себе, сказать: вот ты должен это сделать? Вот заставь себя, сломай себя об коленку — но сделай! Мы можем постараться помочь. Мы можем поддержать. Оказаться рядом с тем, кого предали, кому сейчас очень тяжело. Но вот так императивно говорить, что вот изволь простить? А если ты не простишь, то ты не христианин? Или, там, тебе причащаться ходить нельзя? Или еще что-то? Но нет, это только себе можно сказать.

А. Митрофанова

— Отец Максим! Ну а кстати — если говорить о какой-то современной версии предательства, то мы сегодня порой сталкиваемся с таким явлением, как супружеские измены. И я разговаривала с людьми, которые через это проходили. Действительно, они свидетельствуют: это трудно, тяжело простить. Конечно, кто мы такие, чтоб им говорить: нет, ты обязан, если ты христианин, если ты верующий человек и так далее. Но человеку действительно это трудно бывает принять и восстановить ту целостность, которая была в семье до этого шага. Как с этим быть? Что, как к этому правильно относиться — и тому, кто предал, и тому, кого предали?

Протоиерей М. Козлов

— Тяжелый вопрос. Я думаю, сказать можно так. Неслучайно сам Спаситель говорит о том, что нет развода, кроме вины прелюбодеяния. Потому что измена — неважно, физическая, эмоционально-психологическая, — это то, что семью разрушает. И после этого нельзя делать вид, что чашка целая. Но есть у того, кого предали, возможность оказаться таким настоящим христианином, что решится, несмотря на рубец и черту, которая всегда проходить, эту чашку склеить. Ну вот сказать: да, мы, конечно, уже не будем такими, как в день, когда мы в брак вступали, но мы можем остаться вместе. И это… Вот я знаю людей, которые вот так смогли простить своего мужа или свою жену, так покрыть любовью. Это, конечно, больно, в иных случаях на это уходят годы. Я знаю таких прекрасных женщин, которые вот так смогли простить своих мужей. И мужей, которые покрыли любовью измены своих жен. И это какое-то очень высокое христианство, настоящее такое.

А. Митрофанова

— Но это подвиг, получается.

Протоиерей М. Козлов

— Да. Это тяжелый, но такой настоящий подвиг. Но а со стороны того, кто допустил этот грех, который вполне подобен иудину греху, — ибо это, конечно, есть такое по отношению к человеку одно из самого больного и гнусного, что можно сделать. Но на то есть жизнь, чтобы дальше доказать, что ты изменился. Ну вот тоже, может быть, не сразу, не вдруг. Тут дело опять же не в слезах и не в словах только. А есть дальше жизнь доказать, что этого не только не будет, но что ты изменился. Я хочу каждому пожелать — каждому из нас вот, да? Я думаю, что каждый, наверное, слушающий, — и я в первую очередь про себя могу сказать, что, наверное, мы здесь ближе к Иуде, чем к тому, кто прощает, имея такой долг — простить. Но дай Бог нам с Иудой не оказаться и быть благодарными тем, кто нас прощает.

А. Митрофанова

— Опять это слово — благодарность.

Протоиерей М. Козлов

— Быть благодарными тем, кто нас прощает, и уметь их любить дальше.

А. Митрофанова

— Отец Максим! В этом евангельском эпизоде, о котором мы говорим, есть и еще один фрагмент, который мне очень нравится — про женщину, пришедшую ко Спасителю, разбившую тот самый сосуд с драгоценным миром, и помазавшую Ему ноги, и отершую своими волосами. Неоднократно в Евангелии встречается описание подобного поступка. Мы, я так понимаю, не можем до конца точно сказать: одна и та же женщина это сделала — или это было несколько женщин, которые повторяли определенную череду действий. Это очень здорово на самом деле читать. Про одну из таких женщин Господь сказал: «Оставьте ее! Прощаются ей грехи ее за то, что она возлюбила много».

А. Пичугин

— Западная традиция отождествляет ее с Марией Магдалиной.

А. Митрофанова

— Но это не совсем корректно, как я понимаю. Потому что про нее мы знаем только, что из нее изгнали семь бесов.

А. Пичугин

— Ну, там очень много толкований.

Протоиерей М. Козлов

— Вопрос в данном случае не в имени этой женщины.

А. Митрофанова

— Не суть, не суть важно.

Протоиерей М. Козлов

— Потому что, скажем, богослужебная традиция не называет ее имени. То церковное предание литургическое в посвященных ей песнопениях Великой Среды не говорит о ней по имени. Но одно из центральных и очень дорогих каждому любящему вот службы Страстной седмицы, богослужения, человеку песнопений Великой Среды — стихира, которая поется на вечерне, на Литургии Преждеосвященных Даров в этот день, начинается словами: «Господи, иже во многие грехи впадшая жена, Твое ощутившая Божество». И потом такая длинная стихира, которая говорит о ее покаянии. Интересно, что эта стихира написана единственной в Византии женщиной-гимнографом, наследие которой вошло в литургическое предание нашей Церкви, — монахиней Кассией. Вот которая написала стихиру «Августу единоначальствующему на Земли» рождественскую, еще некоторые песнопения. Это одна из тех самых стихир, где, как считается, отражен некоторый и ее тоже личный опыт. О том удивительном движении — да, наверное, преимущественно в женской душе. Хотя, наверное, бывают и мужчины с сходным психологическим строем. Когда, вот, почувствовав прекрасность, величие, любовь Божию рядом с тобой — вот все в них меняется! И та, которая жила скверно, плохо, дурно — вот знаки все меняются с минуса на плюс. Как у Марии Египетской потом. И она делает что-то — какой-то очень понятный женский поступок. Ну что она может еще сделать? Начать ходить? Так там народу много со Спасителем ходит. Она там не нужна для этого. Ей хочется избавиться от тех денег дурных, которые у нее появились благодаря ее образу жизни, еще что-то. Она вкладывает все в то, что она может принести тому, кого полюбила вместо дурной той любви. Это как потом будет звучать в тропаре мученицам: «Тебе, Женише Мой, люблю!» Будем обращаться к святым мученицам, говоря, что вот так они будут звать ко Христу. Эта любовь к Богу, которая вытесняет все дурное, плотское в жизни человека и которая очевидную грешницу делает лучшей, чем ученика-предателя, — это, так можно сказать, душу переворачивающий контраст Великой Среды.

А. Митрофанова

— Протоиерей Максим Козлов, настоятель Храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера».

Отец Максим, а что значат эти слова? Мне они очень нравятся, но хотелось бы узнать, — может быть, какие-то смыслы мы не замечаем сегодня? «За то, что она возлюбила много», — вот что вкладывается в это понятие: много возлюбить? Как это? В чем это проявляется по отношению не к Господу Богу (о чем сложно бывает иногда судить), а по отношению к людям?

Протоиерей М. Козлов

— Ну, конечно, сразу оговоримся, что эти слова не следует понимать в том смысле…

А. Митрофанова

— О да! Нет, конечно! (Смеется.)

Протоиерей М. Козлов

— Поскольку она к многим относилась любвеобильно, так сказать, с пристрастием, с любовью своим делом занималась, да? То поэтому ей и простится, так сказать. Просто была профессионалка, да! (Смеется.)

А. Митрофанова

— Я надеюсь, что тут не те люди, которые это так поймут.

Протоиерей М. Козлов

— Встречал я людей, которые именно так склонны понимать.

А. Митрофанова

— Серьезно?

Протоиерей М. Козлов

— Да.

А. Пичугин

— В общем, это меньшинство, наверное, подавляющее.

Протоиерей М. Козлов

— Слава Богу, меньшинство. Давайте… Так сказать, мы живем в дурные времена, где нужно делать всякие полезные оговорки.

А. Митрофанова

— На всякий случай оговоримся, хорошо.

Протоиерей М. Козлов

— Здесь идет речь именно о «многом». То есть большой мере любви, высокой степени. Ибо кто возлюбил много, тому многое прощается, тому много и простится.

А. Митрофанова

— Но как это понять? Что это значит?

Протоиерей М. Козлов

— Это говорит о том, что порыв… Что люди идут к Богу разными путями. Человек может придти к Богу путем постепенного подвига, возрастания по лествице добродетелей — так, как это описывает преподобный Иоанн Лествичник: ступенька за ступенькой, шаг за шагом, откажись от этого, победи в себе то, взрасти в себе то доброе качество, ту страсть вот такими способами, чисто даже техническими иногда, нужно в себе преодолеть. И вот когда доберешься до тридцатой ступеньки — там ты узнаешь, что такое совершенная любовь. Там ты встретишь совершенную любовь. И преподобный Иоанн очень решительно ее описывает. Что вот так же, как, там, ревнивые мужья переживают о своих женах, так же, как атлет стремится за наградой, так же, как любовник хочет прибежать к объекту своего устремления — вот ты все это соедини, умножь на сто, и вот это будет совершенная любовь твоя к Богу. Но вот до того пройди тридцать ступенек, и на это у тебя жизнь уйдет. И мы знаем святых, которые так шли: шаг за шагом, шаг за шагом. Там, святой равноапостольный император Константин, который так подымался, и другие — вот, преподобный Сергий и прочие. Но мы знаем и святых, у которых этот переворот происходил вдруг. Вот мы говорили о Марии Египетской. Мы можем вспомнить князя Владимира, у которого тоже вот так вдруг этот переворот произошел. Кем он был? Абсолютно отвратительным с точки зрения христианской этики человеком. Языческим героем таким из сериала «Викинги». Он и был по сути дела, так сказать, оттуда родом во всех отношениях — и в мировоззренческом, и частью даже в этническом отношении. А потом: убивать-то вообще можно, казнить-то вообще можно? В нем эта Любовь Божия сразу переворачивает душу. Апостол Павел, который из гонителя становится ревнующим о христианстве. Почему? Потому что он и тогда был неравнодушным. Вот переведем в нашу такую вот практическую плоскость. Вот замечал, что люди, которые, — ну, в минувшие годы, в особенности десятилетия, — бывало, часто воевали против Бога и Церкви, но которые были к этому неравнодушны, потом становились (иные из них) искренними, глубокими и горячими христианами. Потому что им это было не все равно.

А. Митрофанова

— Да, кстати, многие не понимают. Говорят, что это лицемерие определенное…

Протоиерей М. Козлов

— Да, что они со свечками стоят, что как такое — были коммунистами, а стали, так сказать, православными.

А. Пичугин

— Позвольте, есть разные люди — и те, кто номенклатурщики, из одной в другую переметнулись, и те, кто очень искренне к этому пришел.

А. Митрофанова

— Я не знаю, кто эти люди.

Протоиерей М. Козлов

— Я не про должности, я про эту, скажем так, имевшую место как бы войну против Бога, которая сменяется на такое… Как у апостола Павла — принятие и посвящение Ему своей жизни. А вот часто человек такой вежливо-отстраненный, у которого в свое время и Библия на полке стояла, он что-то почитать такое мог, и о верующих, пока они были гонимы советской властью, мог как-то так отзываться — ну да, конечно, мы должны им сочувствовать и помогать, — потом ничего из этого не развивается. Вот такого же рода теплохладность по отношению к христианству и к конечным вопросам бытия остается. Вот Любовь как противоположность теплохладности. Вот о чем, мне кажется, здесь очень решительно сказано. Что это место Евангелия говорит: ни в коем случае нельзя быть серединка на половинку, ни рыба — ни мясо. Поверил — так иди за этим до конца. Уж лучше все продать, купить миро и помазать ноги Спасителю.

А. Митрофанова

— Интересно получается. Мне-то казалось, что как раз женщина, которая возлюбила много, — она противопоставляется тому ученику, который пошел и предал. Хотя о том, что она возлюбила много, сказано в другом эпизоде, но в связи со сходным действием, когда женщина помазывает ноги Спасителю маслом.

Протоиерей М. Козлов

— Ну про любовь Иуды вообще не будем говорить. Тут же впадем в какую-то уже нашу псевдоандреевщину, начнем реконструкцию психологического облика создавать, к чему нам Евангелие все же не дает, как мне кажется, ровным счетом никакого основания. Это будут уже чистого рода фантазии наши.

А. Митрофанова

— Но они сегодня, к сожалению, встречаются.

А. Пичугин

— Ну почему же к сожалению? Мне кажется, что это задачи разных людей. Это, наверное, не задача богослова, не задача священника — составлять психологический портрет Иуды. Но если кому-то интересно — почему бы нет?

А. Митрофанова

— Хорошо. Отец Максим, но что касается все-таки этого эпизода, связанного с любовью, — Вы уж простите, что я так дотошна, — но мне действительно важно это было бы узнать и услышать от Вас. Как это может проявляться сегодня в практической плоскости? О ком сегодня можно было бы говорить такие слова? Кого можно иметь в качестве примера перед глазами? О ком можно сказать: им прощается… Ну, допустим, не то, что «им прощается многое» — это не наше дело. Но «они возлюбили много» точно можно сказать.

Протоиерей М. Козлов

— Ну, по отношению к живущим это говорить как минимум неблагонадежно, потому что есть еще святоотеческий, даже общечеловеческий принцип — не называть никого блаженным до смерти. Мы сейчас приведем какие-нибудь про хороших людей примеры, и им самим досадно будет, что мы их зачем-то поименовали, вот да. Если говорить о тех, кто ушел уже в путь с сея земли, — то, мне кажется, для нас совершенно очевидными могут быть примеры наших новомучеников и исповедников. Ну, вот такой пример любви к Богу и семейной любви до конца нам дают царственные страстотерпцы. Вот для меня переписка императора святого Николая и императрицы святой Александры — это удивительный пример супружеской любви, настоящей любви к детям и к Богу. Императора Николая наверняка можно, и христиан никак тут не признан к фигурам умолчания, упрекать за очень многое в отношении, там, его политической линии поведения, но как муж, отец и верующий в Бога христианин, в какую он вырос меру — мы видим по последним месяцам его жизни в полной мере, вот да. Елизавета Федоровна, княгиня милосердия — сестра Александры Федоровны, вот да. После гибели своего, ну, в общем, так сказать, в любом случае такого непростого супруга — человека, с которым непростые были отношения, как их ни оценивай, — жизнь посвящает ему, памяти о нем и Богу. Еще удивительно яркий пример — блаженная Ксения Петербуржская. В сходной ситуации: у нее умирает молодой муж. И она, Бога любя, но и мужа своего умершего любя, принимает его имя, не откликается ни на какое другое до конца своей жизни (это мы ее Ксения называем, так сказать, она называлась именем и отчеством своего умершего мужа — Андрей Федорович только) — и за него проживает заместительную жизнь. Мы все время думаем, что подвиг блаженной Ксении — это подвиг любви к Богу. Да, конечно, так оно и есть. Но это еще и подвиг любви к ее умершему супругу. Что-то она о нем знала, ради чего потребовалось вот так жизнь прожить, вот с тем подвигом, который у нее был. Вот живые примеры из недавней истории.

А. Митрофанова

— Здесь очень важная такая тоже, мне кажется, есть грань. В случае с блаженной Ксенией — она отказалась от собственной личности, это был такой путь святости. Она фактически прожила жизнь вместо мужа. Сегодня, когда мы говорим о любви, особенно — о женской любви, часто психологи отмечают такое явление, которое называется эмоциональной зависимостью. Где человеческая личность начинает разрушаться, личность женщины начинает разрушаться. И мне кажется, что это уже немножко про другую любовь. Вот как удержаться тоже на этой грани? Чтобы не возлюбить много настолько, что ты уже совершенно просто… Как это сказать? Ты начинаешь… Понимаете, о чем я говорю?

А. Пичугин

— Наоборот, кстати, тоже бывает.

Протоиерей М. Козлов

— Бывает и наоборот, и мужики разрушаются тоже. Я Вас из мужской солидарности поддержу, по крайней мере вот в данном случае. (Смеется.) Но, кажется, по крайней мере, один из критериев (у нас не так много времени остается, чтобы подробно это описать) —это не потакать греху того, кого ты любишь. Христианская любовь проявляется не в том, чтобы соглашаться с грехами и пороками любимого человека, а в том, чтобы желать ему — можно Аристотеля процитировать, — что есть такое любовь? Любовь — это желание тому, кого ты любишь, блага не ради чего-то иного, но ради самого этого блага. Не ради того, что ты можешь получить от него, что через это человек может получить, но ради этого блага. Если мы считаем как верующие люди, что конечное благо — это Жизнь Вечная, то христианская любовь не может быть от этого отделена. Вот если мы говорим, что любим человека, но сами тянем его в другую сторону или малодушно потакаем той линии его жизни, которая уводит его в другую сторону, то здесь это маркер. Надо сказать себе «стоп».

А. Митрофанова

— Очень важно, спасибо!

А. Пичугин

— Вот у нас есть еще одна важная тема. Буквально пунктирно, за несколько минут. Богослужение Великой Среды — там есть свои особенности, о которых, кстати, некоторые люди забывают. Даже, мне кажется, большинство. Поклоны заканчиваются великопостные. Молитва Ефрема Сирина последний раз читается. В целом давайте обрисуем за оставшиеся несколько минут, почему важно придти в этот день в церковь.

Протоиерей М. Козлов

— Ну, на утрене Великой Среды мы слышали два, может быть, главных песнопения, которые были в первые дни Страстной недели: «Се Жених грядет в полунощи, и блажен раб, егоже обрящет бдяща», которое напоминает о необходимости всегда, но в эти дни в особенности трезвиться и смотреть за своим внутренним состоянием. И второе удивительное песнопение — «Чертог Твой вижду, Спасе мой, украшенный,

и одежды не имам, да вниду вонь: просвети одеяние души моея, Светодавче, и спаси мя». Мы слышали это вот сегодня, во вторник, на вечернем богослужении. А в самый день Великой Среды, кроме вот упомянутой стихиры монахини Кассии «О многие грехи впадшей женой», особенностью Литургии Преждеосвященных Даров — так же, как и в первые два дня Страстной недели, — будет то, что на ней будет прочитано Евангелие, которое обычно не читается на Литургии Преждеосвященных Даров. И где будет рассказано о предательстве Иуды. О том, что действительно в последний раз будет прочитана молитва Ефрема Сирина со земными поклонами, и в храме отменяются земные поклоны кроме поклонов у святой Плащаницы, когда она будет вынесена.

А. Пичугин

— Только в пятницу.

Протоиерей М. Козлов

— В пятницу. Даже до Пятидесятницы земных поклонов в храме больше не должно совершаться. Ну и благоразумно, конечно, если нет какой-то особенной епитимьи, и в келейной избегать, не ставить себя выше церковного устава. Кланяться, когда нужно, и когда говорят «не кланяться» — наоборот, не начинать делать все супротив. Ну и вновь совершается чин прощения. Он не так известен, как в день Прощеного Воскресенья, но в конце Литургии Преждеосвященных Даров в среду священник вновь испрашивает прощения уже за все то, чем мы друг перед другом во время Святой Четыредесятницы и первых дней Страстной недели. С тем, чтобы к самым главным дням года — Великому Четвергу, Пятнице, Субботе — подойти, не имея ничего ни на кого. Имея душу, которая была бы мирна и которая была бы ничем не связана — никакими обидами и переживаниями, которые нас от Бога отрывают.

А. Митрофанова

— Спасибо Вам за этот разговор!

А. Пичугин

— Спасибо! Напомним, что протоиерей Максим Козлов, настоятель Храма преподобного Серафима Саровского на Краснопресненской набережной, сегодня был у нас в гостях накануне Великой Среды. Алла Митрофанова!

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин!

А. Пичугин

— Спасибо большое — и всего доброго!

Протоиерей М. Козлов

— Ну а я всем желаю добро прожить эти дни Страстной недели. Всего доброго.